מיו"ר למנכ"ל – איפה שיש גרשיים יש סיכוי לפגיעות
גילעד עובדיה משוחח עם יואב קירש
גילעד עובדיה, יו"ר אֹפק, מראיין את יואב קירש, יו"ר אֹפק היוצא: ראיון התבוננות בשאלת המעבר מלמידה מהתנסות בתפקיד היו"ר לתפקיד יזם ומנכ"ל בחברה טכנולוגית.
הריאיון התקיים בביתי ליד שולחן האוכל באווירה נינוחה. בעצם, הזמנתי את יואב, שאינו מורגל בכתיבה, לשיחה בשניים. על הריאיון דיברנו כבר בריטריט האחרון של אֹפק. המשפט "דע מאין אתה בא ולהיכן אתה הולך?" ליווה אותי מאז.
משום שבדבריו יואב העביר תחושה שקרה לו משהו שהוא מעבר לעצמו, הנחתי שמכך שהוא חזר בכמה הזדמנויות על המהלך ההתפתחותי שלו – במעבר מתפקיד יו"ר לתפקיד מנכ"ל, אפשר ללמוד על תהליך שלרוב אינו קורה לאחרים.
הריאיון נערך בשני חלקים, ולא מעט זמן עבר ביניהם.
28.7.25
יואב תוכל לשתף במחשבותיך על המעבר מיו"ר למנכ"ל?
יואב: ניהול והגישה (הפסיכואליטית־מערכתית/יחסי קבוצות– ג"ע) הם בעלי מערכת יחסים מאוד מאוד קרובה ואסביר למה אני מתכוון. אחד הדברים המרכזיים שמנהלים חווים בתפקידם, בהנחה שהם מנהלים אנשים ולא בינה מלאכותית (AI), הוא פגיעוּת. לרובם זהו רובד לא מודע ולא מוכר. יש להם תחושות, רגשות ותגובות מכל מיני סוגים, אבל חסר להם האלמנט המרכזי להתמודדות עם פגיעוּת, והוא מכל ויכולת הכלה. מנהלים רבים חושבים שהכוונה במושג הכלה היא למה ששגור בפי העם כיכולת ספיגה, בעוד שהכלה בגישה שלנו היא הפיכה של "בֵּטות" ל"אַלְפוֹת, כלומר פעולת התמרה שמקדמת את הסיטואציה. הכוונה היא לא להשלכה של פגיעוּת, מצב שבו אתה אדיש או הגנתי, וגם לא למצב שבו אתה לא מגיב, אלא לתגובה מקדמת. אי־תגובה משמעה הימנעות, דבר שמפריע לניהול ומייצר תהליכים לא מודעים שמקורם בפגיעוּת לא מטופלת.
אני זוכר שברמה האישית כשסיימתי להיות סמנכ"ל כספים בְּארגון שהיו לי איתו יחסים מורכבים מאוד, נשבעתי שאני בראש ארגון לא אעבוד, ולא משנה איזה ארגון.
יואב שותק שתיקה ארוכה…
והסיבה שנשבעתי הייתה כי הרגשתי שאין לי כלים להתמודד עם כל מה שמשליכים על המנכ"ל. לא הכרתי אז את הגישה הפסיכואנליטית־מערכתית ולא את העולם של יחסי קבוצות, והרגשתי ששופכים על המנכ"ל מכל הכיוונים. הנושאים המורכבים ביותר הם נושאים שאנשים לא רוצים להתמודד איתם, וההכלה הטובה ביותר היא להחזיר לשולח את הנושא בצורה שתעזור לו לקדם את המצב. במציאות קורה לא אחת שהנחת הבסיס של תלות משתלטת על הסיטואציה, והמנכ"ל מתפתה לעסוק במשהו שלא שלו. הוא נהנה מחוויית הצלחה בתפקיד לא לו ולא עושה מה שהתפקיד שלו מחייב, ובאותו הזמן הוא גם מרוקן למישהו אחר את התפקיד מתוכן.
כך הגעתי להחלטה שאני יוצא מעולם הניהול אחרי שמונה עשרה שנה. לא ידעתי כלום על יחסי קבוצות כשהגעתי לסדנת יחסי קבוצות במושב רמות ב־2009, בניהולה של אילנה ליטוין. אני חושב שזה היה אחד המקומות הבודדים שהרגשתי תחושת חופש שאני לא זוכר כמותה, ובפרט בקבוצה גדולה, ועוד יותר ככל שהסדנה התקדמה. זו הייתה חוויה מכוננת. חוויות קודמות שלי מקבוצה גדולה של אנשים זרים היו של שתיקה ושל הימנעות. במיוחד זכור לי אירוע שלימדתי את הקבוצה הגדולה לשיר "מוסיקת ימי הביניים" – קווינטה זכה. זה אומר שני צלילים: בס וסופרן. צליל נמוך לבנים וצליל גבוה לבנות במרווח של חמישה טונים. אחד המשתתפים, שהתחרה איתי על מקום (תחרות בין בנים…) לחש לי "תנשום". האירוע הזה משקף חופש, אקטינג אאוט–אין, יכולת לעשות משהו ספונטני בלי לדפוק חשבון לאף אחד. ולהפתעתי, היו לא מעט שהצטרפו ושרו! הייתה לי תחושה נדירה שלא הרגשתי בכל התפקידים שעשיתי.
במאמר מוסגר, מרווחים טבעיים במוזיקה הם מעניינים מאוד כי אפשר להפיק אותם על ידי שימוש בכל מיני אלמנטים טבעיים כמו הקול האנושי, חומרים שונים בטבע, ועוד. בני אדם עושים זאת לא על הפסנתר, אלא כששניים שרים בקולם ומרגישים שלמות וחיבור ביניהם. הכוונה היא שנוצרה שלמות, אומנם מוזיקלית, במקום ששלמות היא ממנו והלאה – בסדנת יחסי קבוצות.
מהסדנה הזו הדרך הייתה קצרה לתוכנית לייעוץ ארגוני בגישה פסיכואנליטית־מערכתית ולקריירה ייעוצית שהחלטתי "ללכת עליה".
אחת הדרכים הלא מוצלחות להתמודד עם פגיעוּת היא התנשאות. אפרופו איך מכילים פגיעות. אפשר לצפות בקצפת מתנשאת כאילו הכול טוב אבל בפועל האווריריות היא חדירה ופגיעה. זו הדרך שבחרתי פעמים רבות להתמודד עם כל מיני סיטואציות. למשל, היה לי קשה לשחרר את דרגת סמנכ"ל הכספים ולקבל את זה שאני לא סמנכ"ל אלא יועץ. אחת הטעויות המשמעותיות שעשיתי כיועץ היא לפנות למנכ"לים בחיפוש אחר עבודה ולא למנהלות משאבי האנוש שהיו כפיפות שלי בתפקידי הקודם. זו טעות אסטרטגית בהבנת השוק והלקוח, ויכול להיות שמשום כך נתקלתי בלא מעט קירות בשנים הראשונות של העבודה. וכאן המקום להזכיר שמראש הקריירה הזו לאו דווקא הייתה יעד, אלא ריטריט או מסתור או מפלט מהתפקיד שהיה לי כ־CFO.
יש שתיקה, יואב אומר שהוא מתלבט אם לקפוץ לסוף – לניהול, או להתעכב על הייעוץ.
יואב: באיזשהו שלב בקריירה הייעוצית, לפני שלוש שנים, הרגשתי שזה לא זה. בחוויה שלי העניין כאן היה יותר ישיבה על הגדר ושהות במרחב ביניים – "רגל פה רגל שם" כדברי השיר. ואז, באופן ספונטני, החלטתי שאני חוזר לעולם הניהול. כרונולוגית זה בעצם קרה לפני שש או שבע שנים. הייתה הזדמנות להצטרף להנהלה של אֹפק, וכעבור שנתיים בהנהלה להציג את המועמדות ולהיבחר ליו"ר אפק. אם מדברים על הדרמה של נטילת תפקיד, זה היה אירוע דרמטי, כי הייתה בו הסרה של כל ההגנות שבלעמוד בראש ארגון.
אני חושב שהבחירה לעשות את זה באֹפק היא משום שבאֹפק הפגיעוּת על השולחן, מושלכת, קיימת, ואפשר לעשות איתה עבודה שבארגון רגיל אי אפשר.
תוכל להרחיב בנקודה זו?
יואב: אֹפק, ובכלל זה גם הנהלת אֹפק, הוא מכל שמאפשר לעבד ולעבוד עם הפגיעויות של חברי אֹפק, שלעיתים מוצאות כל מיני ביטויים. פעמים רבות הן מופנה כלפי ההנהלה וכלפי היו"ר. לא אגיד שלא חטאתי בפגיעוּת ובהתנשאות שעליהם דיברתי, אבל יחסית זה קרה מעט שהתפרצתי ופגעתי חזרה בפינג פונג. תפקיד היו"ר היה סדנה להתמודדות עם פגיעוּת מתמשכת שתרמה לי רבות ודרך זה גם לאֹפק כארגון.
איך תפקיד יו"ר אֹפק תרם לך להתמודדות עם פגיעוּת?
יואב מהסס לשתף בגלל ההיבטים האישיים.
השיחה מתגלגלת, ואני מציע ליואב את הרעיון שמנהל הוא סוג של "סינגל טון". הוא מחזיק לְבַדִיוּת, לעיתים הוא הדמות השונה והחריגה ש"קל" לה יותר להתמקם לבסוף בניהול, מיקום שיש בו לא מעט בדידות. בהשאלה מעולם המוזיקה – נושא אהוב על שינינו – המנהל יכול להיות גם בתפקיד מנצח, כשהוא מכוון את התזמורת על פי משהו פנימי בתוכו.
יואב שואל אותי: אז מה הטון שלך?
אני מחזיר אליו את השאלה, הרי הוא המרואיין כאן.
יואב: אני יכול לומר לך בקיצור – הטון שלי הוא DOWN UP, מלמטה למעלה. ההנהלה אחראית למימוש המשימה המרכזית על ידי כך שהיא נותנת לחברים ממשאבי הארגון ומאפשרת להם את התנאים להוציא לפועל יוזמות.
זה שונה מרעיונות שההנהלה קובעת בהם את החזון ואת הדרך… עם זאת, לצד היוזמות האישיות, ההנהלה כן מובילה את תהליך קביעת החזון והדרך עם חברים.
יואב עסוק תוך כדי הריאיון בסגירת עניינים הנוגעים לחברה שהקים. אנחנו נאלצים להפסיק, ואני מזמין אותו לנגן על הפסנתר. השיחה תוך כדי נגינה גולשת לשאלת המנהל כסובייקט. איך מי שיש לו צליל ייחודי משל עצמו אמור להיות המנצח על התזמורת? מה בא לפני מה? איך המנצח מניע את התזמורת לנגן לפי הצליל הבסיסי והמנגינה או תמונת המציאות המוזיקלית שיש לו בתודעתו? מטון בודד למוזיקה שלמה. במובן מסוים, הטון הבודד מייצג את נקודת המשען של המכל, נקודת האחיזה שאיתה אפשר לצאת לדרך ההתמודדות של המנהל עם הפגיעוּת.
מהסיפור של יואב עד כה אפשר להבין משהו על המתח שנטילת התפקיד יוצרת בין המוזיקה הטבעית וההרמונית שיש בראש – סיפור השירה בקבוצה הגדולה; לבין המוזיקה המתנגנת במרחבי החיים היום־יומיים בארגון – אותו מקרה שיואב סיפר עליו. ייתכן ששומע מן הצד היה רואה בו רק עניין של ניואנס, ואילו עבור יואב הוא היה חוויה משמעותית ואולי קריטית.
8.9.25
לאחר כחודש וחצי נפגשנו בשנית ופניתי ליואב בשאלה: למה התכוונת כשאמרת שלנהל זה לנהל פגיעוּת?
יואב: אני חושב שהתפקיד של היו"ר באֹפק מפגיש עם הפגיעוּת האישית, עם הפגיעוּת שיש לחברי הנהלה אחרים וגם עם הפגיעוּת שיש לחברים. היו"ר הוא הכתובת לפגיעוּת שמסתובבת בארגון. פגיעוּת יש בהרבה ארגונים, אבל אֹפק מתעסק באופן מוצהר בנושא של פגיעוּת. אֹפק לומד מהתנסות, וכך באופן לא פורמלי ניתן אישור לפגוע. זו אמירה חזקה, אבל אני עומד מאחוריה.
בעצם מה שאתה מציע הוא שאם אין מרחב לבטא תוקפנות, איך אפשר ללמוד מהתנסות?
יואב: אֹפק הוא מרחב בטוח, ליתר דיוק מאפשר. הוא מאפשר ללמוד בהשראת הסדנאות, מאפשר ללמוד מהפגיעוּת, מהלא־מודע למודע.
בוא נחדד. זה מאפשר לה לעלות על פני השטח?
יואב: זה מורכב יותר כשזה קורה ביום־יום ולא בסדנה. בחיי היום־יום אין את המכל, ובחיי היום־יום מי שמחזיק את הפגיעוּת הם ההנהלה והיו"ר.
איך כל זה השפיע עליך, וגרם לך לחזור לעולם העסקים?
יואב: הפגיעוּת לא מיוחדת לאֹפק. לרוב לא מתעסקים בה, אלא אם יש משבר במערכות יחסים. הפגיעוּת בדרך כלל מטואטאת מתחת לשולחן. ההתנסות שלי באֹפק נתנה לי תחושה שיש לי היכרות טובה עם הפגיעוּת שלי. לא תמיד היא מנוהלת כמו שצריך, אבל אני מכיר בה. ההיכרות שלי מאפשרת לי לעבוד גם עם פגיעוּת של אנשים אחרים. לעבוד עם המפגש בין הפגיעוּת שלי לפגיעוּת של אחרים.
זה לא מסביר את המעבר, את הרצון לשינוי.
יואב: בעבר, בהתבוננות על מנכ"לים, לא ידעתי לקרוא לזה שהם "בעין סערה", והמצב שלהם גם הפחיד אותי. ראיתי שההתמודדות בהחזרת הפגיעוּת למרחב קשה. ההתמודדות לא באמת הייתה התמודדות, אלא משהו בין התעלמות לבין השלכה בחזרה. הרגשתי שאני לא רוצה להיות כמו מי שראיתי, שאין לי מודל לחיקוי וגם לא כלים משלי להתמודדות.
אני זוכר הרבה חוויות של התנהגויות לא רציונליות ופוגעניות של מנכ"לים. זו חוויה די אחידה עם מנכ"לים שונים, כל אחד במינון אחר. החוויה שמי שעומד בראש המערכת מפיץ פגיעוּת בארגון. היום אני מבין את זה אחרת, לאור המוכנות שלי לעבוד עם הפגיעוּת שלי.
תוכל להרחיב עוד למה הכוונה?
יואב: מי שלא יכול להתמודד (עם פגיעוּת – ג"ע) מחזיר השלכות באופן לא מעובד. במקום לעבוד באופן פנימי עם החומר הלא מעובד, הוא נשאר באופן לא מעובד ולא מוכל ויוצר הרבה נזקים.
אז איפה זה פוגש אותך עכשיו?
יואב: נושא הפגיעוּת פוגש אותי בחיי היום־יום בעבודה שלי גם עם אנשים שכפופים לי או שעובדים איתי וגם עם אנשים מחוץ לארגון כמו ספקים, לקוחות פוטנציאליים, מפיצים, שותפים כאלו ואחרים.
אני רואה במערכות יחסים דבר מאוד מרכזי בהצלחה שלי ושל הארגון. העבודה עם אנשים מזמינה גם פגיעוּת ביחסים. אם לא עובדים איתה, היא יכולה להיות מוקש שיכול להתפוצץ בהפתעה. הפגיעות נהפכת לחלק אינטגרלי בניהול וחלק מניהול הסיכונים. פגיעוּת לא מטופלת עם שותף יכולה להביא לסיום מערכת היחסים, גם במקרה של שותף טוב או שותף אסטרטגי. יש בזה ממש ניהול סיכונים. אני חושב שאנשים שיש להם מערכות יחסים משמעותיות עובדים טוב יותר ביחד.
בעולם העסקי, קוראים לסיכונים אלו סיכונים עסקיים. נגיד בחברה שלנו שואלים איך לא יגנבו לנו את הטכנולוגיה? עבודה דרך יצירת יחסים היא הדרך הטובה ביותר, יותר טובה מפטנטים והסכמי סודיות. חיבור וקשר שמונעים את הסיכון של גניבה, לעומת האלמנטים הטכניים והביורוקרטיים.
אתה מדגיש ניהול שמבוסס על שותפויות.
יואב: כן, אני מדבר על בניית מערכות יחסים, שימנעו בעיניי את בגידת השותף. יש ערך גבוה לעשות דברים ביחד. הביחד מוביל לכך שגם אם טכנית אפשר כביכול לבד, יש צד קונקרטי ומעשי במערכת יחסים שמכריח להיות בשותפות. עניין היחסים נוגע לשותף שאיתו אני עובד כיום.
החשיפה נתנה לך אומץ?
יואב: כשיש משהו שאתה לא יודע זה מעורר פחד. אני לא חושב שעשיתי משהו אמיץ אלא למדתי להכיר אזורים לא ידועים שלי. גם באֹפק וגם בייעוץ, האזור הזה של הפגיעוּת נהפך למקום מוכר. המקום המפחיד של המנכ"ל נהיה מקום שאני רוצה להיכנס אליו ולהתנסות בו. כמו מגרש משחקים מוכר שבו ניסיתי את המתקנים, ועכשיו בא לי להיכנס למגרש אחר שלא הייתי בו אף פעם.
מי השותפים שלנו בהתמודדות עם הפגיעוּת?
יואב: ההכלה של התפקיד קשורה בהרבה גורמים. להיות לבד זה קשה. המנהלים שהסתכלתי עליהם הייתה להם הרבה בדידות. היא גורמת לתגובתיות, ללא מודע להתפרע ולפגוע בסביבה באופן לא מבוקר – זה נזק למערכות היחסים האישיות וגם לארגון כולו. לעיתים הלא מודע יוצא באופן לא מבוקר וגורם לפגיעוּת שאינה מטופלת ויוצרת נזק, או שמטפלים בו, או שלא.
יואב שיתף בעבר שהוא באנליזה, אבל בריאיון עצמו הוא היה די סגור ולא שיתף בשאלה מה התרומה של התהליך שעבר שם למקום שבו הוא נמצא כעת. העובדה שהיה באנליזה אינה נושא שהוא מדבר עליו אבל גם אינה סוד, כפי שאמר בעצמו. האם בעצם זה לא חלק מהעניין? שהאנליזה היא מקום לעבד את הפגיעוּת שאלתי?
התשובה הייתה חיובית, אבל במשורה.
יואב: בעצם יש הרבה משקל לשותפים שמאחורי הקלעים – עבודת האנליזה והזוגיות, כמו שאומרים "חפש את האישה".
אולי נדבר על זה בסיבוב הבא.
אפילוג
יואב דיבר בכנות ובאופן נוגע. אני נוטה להכחיש את הפגיעוּת שלי, ירושה רגשית לא מוצלחת אבל נוכחת. לכן אני מנסה ללמוד להיות יותר במגע עם פעולת ההכלה עצמה. הרעיון הזה שניהול הוא ניהול הפגיעויות בארגון או האלמנט המצטבר שלהם הוא מעניין. אבל למעשה אפשר לראות זאת גם כסוג של מעטפת, שכן הפגיעויות משקפות משהו בלתי ידוע שקשה עוד יותר לגעת בו.
יואב אומר שעמדתו כיועץ הייתה הגנתית. ובמילים אחרות אם אתה נשאר יועץ בגלל הפגיעוּת, ייתכן שזהו למעשה המסתור הנפשי שלך. האם זה אולי סוג של מכנה משותף הקושר בינינו?
שלי פנתה אליי מטעם מערכת "קו אֹפק" להביא את עצמי כיו"ר בצורה כלשהי בגיליון זה. חשבתי שכבר עשיתי די, אבל בראש שלי חיכה הריאיון הזה שחיבר אותי לקושי שאני חווה כמי שסופג לתוכו חלקים קשים שלנו כקבוצה עובדת, לא משנה כרגע אם נקרא לה ארגון או קהילה. אֹפק כאילו פועל בשני מישורים מקבילים: קיום של סדנאות, ערבים, לגעת בֹאפק, אֹפק בשטח – סוג של היפראקטיביות שאולי מתגוננת מפני הדיכאון, ההזדקנות, היעדר "דם חדש", ותחושת אבדן והתפוררות. תחושות אלו הן שלנו אבל גם מושפעות בתקופה הזו באופנים הלא מודעים שבהם אנו סופגים את חוליי החברה המשוקעים אט־אט בתוכנו שלא בטובתנו.
בשונה מיואב, הייתי קודם מנכ"ל ונשבעתי שלא אשוב לתפקיד הזה, אולי מאותן סיבות שיואב הזכיר בתחילת הריאיון באופן שבו ראה את המנהלים. אם להתייחס לגרשיים בצירופי המילים יו"ר ומנכ"ל, הגרשיים האלה מחזיקים הן שבירוּת הן את הכוח שיש בחיבור העמוק שיש בכל אחד משני הצירופים – יושב ראש ומנהל כללי, ואולי גם בצירוף סמנכ"ל.
לתפקיד יו"ר אֹפק ניגשתי מתוך תפיסה שהוא יותר במישור ההנהגתי ופחות הניהולי. תוך כדי העבודה על הריאיון מתגלה לי שתפקיד היו"ר, כמו שאני תופס אותו, הוא סוג של התקדמות מאתגרת עבורי וממש לא עוד מאותו הדבר. אני מחפש להשפיע אבל ממש לא לנהל, והחברים בארגון לא בהכרח מקבלים זאת. אני רוצה לדעת, לתפוס ולהבין איך אנחנו כקהילה נמצאים בכאן ועכשיו. חשוב לי גם הצד המעשי הכלכלי והארגוני, לוודא שמשימות שלקחנו על עצמנו אנחנו מבצעים על הצד הטוב ביותר. הרצון והכוונה היא להיות מעורב אבל לא להתערב בעבודת הוועדות והפרויקטים, מה שמתברר כעניין לא פשוט.
מקרה של שיח לא מדויק מצידי עם שלי כנציגת המערכת גרם למתח בינינו. אולם הפיענוח שלו, גרם לי לחשוב שהמוביל סופג מהאחרים חווייתית ורגשית את כל מה שנשאר לא פתור ולא מעובד. בשפה תאורטית אפשר לקרוא לזה "הזדהות השלכתית", יחסי "ראש בראש", "בטן לבטן" וגם "לב אל לב" הנטענים רגשית ללא פשר ברור. מה שיואב קורא לו ניהול פגיעוּת הוא גם סוג של צינור ניקוז או אינסטלציה. במילים אחרות, המנהיג או המנהל מנהל גם את החולשות של הארגון, והמשמעות היא שהוא מחזיק גם את החלקים הפרגמנטריים, המתפוררים, את הדיכאון ואת ההתדרדרות ונמצא איתם במגע כדי ליצור תנאים להתמרות. זהו אתגר לא מבוטל.
תודה רבה ליואב ולשלי כבני־שיח.
גילעד









